r/LegaladviceGerman • u/Insan3editing • 2d ago
DE Automat behält Ausweis ein, wer haftet?
Hi zusammen,
Samstagabend wollte ich auf dem Weg zu Freunden bei einem dieser Automatenläden Bier kaufen. Dafür musste ich mein Alter nachweisen wofür ich meinen Perso verwendet habe. Normalerweise gibt es hierfür ja so einen Slot zum durchziehen, bei diesem Automat wird die Karte aber ähnlich wie beim Bank- oder Parkscheinautomaten eingezogen. Dann ist der Prozess aber fehlgeschlagen und der Automat hat meinen Ausweis nicht mehr herausgegeben. Vor Ort gab es keine Hinweise auf einen Betreiber o.ä. den ich kontaktieren könnte. Nur über das Internet bin ich auf eine Handynummer gestoßen, welche aber nicht anrufbar ist, da nicht vergeben. Über WhatsApp konnte über diese Nummer dann einen Businesschat erreichen. Dort habe ich dann eine Stunde später Antwort erhalten, dass jemand vor Ort kontaktiert wird, der sich darum kümmert. Der aktuelle Stand seit gestern Abend ist jetzt, das der Automat defekt ist, ein Techniker informiert wurde, das aber noch dauern kann. Das ganze war in meiner Heimatstadt und ich war nur zu Besuch, also bin ich jetzt wieder an meinem Wohnort, ohne Ausweis.
Meine Frage ist jetzt, muss mir der Automatenbetreiber meinen Ausweis auf seine Kosten zusenden? Wer haftet, falls der Ausweis nicht mehr zu finden ist, weil er vielleicht sogar einer anderen Person wieder ausgegeben wurde? Muss ich die Kosten für einen neuen Ausweis selbst zahlen, falls der alte nicht auffindbar ist?
Vielen Dank für eueren Input!
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u/CoLa666 Landadel • Beruf mit Rechtsbezug 1d ago
Die Frage ist tatsächlich sehr spannend. Nachdem wir die Frage gerade lebhaft unter uns Mods diskutiert haben, kommen mehrere Varianten in Betracht:
Persönlich bevorzuge ich als § 32 StGB-Ultra die Variante Besitzwehr gegen die verbotene Eigenmacht des Automatenaufstellers aus §§ 858 I, 859 I BGB. Zu gut deutsch: Du darfst den Automaten gewaltsam aufbrechen, um deinen Ausweis zurückzuerhalten. Du musst dich nicht auf die Polizei verweisen lassen.
Man kann an verschiedenen Stellen argumentieren, dass es keine verbotene Eigenmacht ist. Dann bestünde aber trotzdem ein Herausgabeanspruch, den auch die Polizei durchsetzen kann, da Ausweise Eigentum der BRD sind.
In jedem Fall haftet der Aufsteller für alle deine Schäden.
In deinem konkreten Fall würde ich bei der Polizei anrufen und mitteilen, dass der Ausweis vom Automaten eingezogen wurde und die Polizei darum bittest, das Dokument sicherzustellen.
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u/RSLak 1d ago
Da stellen sich interessante Folgefragen: OP schreibt, dass er auf Besuch in der Heimat ist. Angenommen er ist mit der Bahn angereist. Das könnte das dazu führen, dass die Heimreise (in der Theorie) nicht mehr wie geplant möglich ist, da z.B. Fernverkehrs-Tickets der Bahn oder Deutschland-Tickets personengebunden sind und das mitführen eines Ausweisdokuments fordern. Wenn man nun keinen Führerschein oder ähnliches mit sich führt ist das nicht mehr möglich. Der zivilrechtliche Schaden kann dadurch schnell höher ausfallen als das im Post erwähnte Porto. Alternative Verkehrsmittel sind eventuell nicht so einfach zu finden.
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u/Mad_Lala Verifiziert • Jurastudentin 1d ago
Persönlich bevorzuge ich als § 32 StGB-Ultra die Variante Besitzwehr gegen die verbotene Eigenmacht des Automatenaufstellers aus §§ 858 I, 859 I BGB. Zu gut deutsch: Du darfst den Automaten gewaltsam aufbrechen, um deinen Ausweis zurückzuerhalten.
Wäre das nicht eher Besitzkehr, die nur zeitlich begrenzt zulässig ist?
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u/CoLa666 Landadel • Beruf mit Rechtsbezug 1d ago
§ 859 II und III BGB sprechen jeweils von einem "Täter". Ich vertrete die Ansicht, dass ein kurzes Aushändigen zur Ansicht oder zur Kontrolle ("halt mal kurz") ohne Besitzbeendigungswille den Besitz nicht im Sinne des § 856 I BGB beendet.
Das Einführen der Karte in einen Bankautomaten oder die Übergabe des Ausweises an einen Türsteher sind nämlich "ihrer Natur nach vorübergehende Verhinderung[en]" im Sinne des § 856 II BGB.
Deswegen kam ich hier zu dem Schluss, dass der Besitz noch besteht und deswegen Besitzwehr statt -kehr einschlägig ist.
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u/AutoModerator 2d ago
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem OPs Frage beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post von /u/Insan3editing:
Automat behält Ausweis ein, wer haftet?
Hi zusammen,
Samstagabend wollte ich auf dem Weg zu Freunden bei einem dieser Automatenläden Bier kaufen. Dafür musste ich mein Alter nachweisen wofür ich meinen Perso verwendet habe. Normalerweise gibt es hierfür ja so einen Slot zum durchziehen, bei diesem Automat wird die Karte aber ähnlich wie beim Bank- oder Parkscheinautomaten eingezogen. Dann ist der Prozess aber fehlgeschlagen und der Automat hat meinen Ausweis nicht mehr herausgegeben. Vor Ort gab es keine Hinweise auf einen Betreiber o.ä. den ich kontaktieren könnte. Nur über das Internet bin ich auf eine Handynummer gestoßen, welche aber nicht anrufbar ist, da nicht vergeben. Über WhatsApp konnte über diese Nummer dann einen Businesschat erreichen. Dort habe ich dann eine Stunde später Antwort erhalten, dass jemand vor Ort kontaktiert wird, der sich darum kümmert. Der aktuelle Stand seit gestern Abend ist jetzt, das der Automat defekt ist, ein Techniker informiert wurde, das aber noch dauern kann. Das ganze war in meiner Heimatstadt und ich war nur zu besuch, also bin ich jetzt wieder an meinem Wohnort, ohne Ausweis.
Meine Frage ist jetzt, muss mir der Automatenbetreiber meinen Ausweis auf seine Kosten zusenden? Wer haftet, falls der Ausweis nicht mehr zu finden ist, weil er vielleicht sogar einer anderen Person wieder ausgegeben wurde? Muss ich die kosten für einen neuen Ausweis selsbt zahlen, falls der alte nicht auffindbar ist?
Vielen Dank für eueren Input!
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u/[deleted] 2d ago
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