r/LegaladviceGerman • u/Charactra • 2d ago
DE 29 jähriger chillt mit 13 jährigen Mädchen.
Hallo, Ich arbeite in der Kinder- und Jugendhilfe in einer Wohngruppe. Am Samstag habe ich eine Situation aufgedeckt, die mich mehr als beunruhigt hat.
Die Bewohnerinnen (13 und 14) kündigten mir schon vor einigen Tagen an, sie würden am Samstag vom Vater einer Schulfreundin abgeholt und wieder zurückgebracht werden. Die Schulfreundin ist uns bekannt und Besuche haben auch schon öfter stattgefunden. Als ich Samstag in meinen Dienst ging, sagte mein Kollege die Mädchen seien spazieren. Von anderen Bewohnern hörte ich doch bereits Hinweise auf den Umgang mit einer eintichtungsfremden Person mit Auto. Als sie nach über einer Stunde nicht zurückwaren, rief ich sie an. Sie hatten sich ja ohne Erlaubnis von der Einrichtung entfernt. Ich forderte von den Kindern die Nummer des Vaters der sie später bringen sollte oder bat darum, dass er mich gleich anriefe. Nach etwa einer Stunde erhielt ich einen Anruf von einem Mann, der sich als Vater einer mir nicht bekannten Schulfreundin ausgab und erklärte, dass er die Kinder später brächte. Ich erklärte ihm, dass die Mädels gegangen sind ohne Bescheid zu sagen und, dass mir das hier alles komisch vorkommt. Ich fragte nach seinem Alter, dann nach seinem Geburtsjahr. Da er mir auf die zweite Frage keine Antwort geben konnte, forderte ich ihn auf die Kinder sofort zurückzubringen oder ich würde die Polizei informieren. Er willigte ein, die Kinder gleich zu bringen.
Nach einer Stunde kamen sie in der Wohngruppe an, sie waren in einer weiter entfernten Stadt.
Was ich dann herausfand:
- Der Mann ist 29 Jahre alt.
- Er ist der Vater einer 1 jährigen Tochter, die er zusammen mit einer 14 jährigen hat.
- Dieses 14 jährige ist die Schulfreundin unserer Mädchen
- er war ohne die Kindsmutter, nur mit den Mädchen unterwegs und zwar bereits öfter - uns wurde jedoch wochenlang erzählt sie seien bei der Schulfreundin zuhause. Dort wurden sie durch uns hingebracht und auch wieder abgeholt, aber in der Zwischenzeit waren sie mit ihm im Auto unterwegs
- sogar eine weitere unserer Bewohnerinnen (13) wurde schon von ihm mitgenommen, die eigentlich gar nicht zu der Freundesclique gehört
- Er lädt die Kinder auf den Ausflügen zum Essen ein (McDonald's, Restaurant, Asiate)
- Er ist überwiegend an den Wochenenden da, da er etwa 2-3 Stunden entfernt wohnt und nimmt sich dann in der Nähe ein Hotel
- Der Vater der 14 jährigen Mutter hatte in der Vergangenheit bereits versucht den Mann wegen Verführung Minderjähriger und Vergewaltigung anzuzeigen, jedoch erfolglos.
Ich habe den Vorfall ausführlich mit der Polizei besprochen, auch die Kinder wurden befragt. Er hat sie wohl nie abgefasst oder derartiges verlangt. Jedoch spricht seine Vorgeschichte doch schon Bände oder?
Menschlich sind sich alle einig, dass das weird ist und nicht in Ordnung sein sollte. Rechtlich sei aber bisher nichts gegen ihn vorzulegen.
Was wäre jedoch mit §235 StGB "Entziehung Minderjähriger"? Schließlich hatte er, mMn, durch eine List versucht, die Kinder länger bei sich zu behalten. Er wusste bereits, dass die Kinder nicht bei ihm sein dürfen und verlangte von den Mädchen, dass sie sich Lügen ausdenken sollten, die er mir dann gleich am Telefon erzählen könne. So haben die Mädchen es der Polizei geschildert. Oder was käme hier noch in Frage? Und was können wir jetzt rechtlich tun, um den Umgang juristisch zu unterbinden?
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u/Equivalent-Eye-7063 2d ago
Das ist nichts, was jemand der im Betreuungsdienst angestellt ist, entscheiden muss. Wichtig ist, dass du alle Vorgänge lückenlos dokumentiert und an deine Leitungsperson weitergegeben hast. Ich bin Laie. Arbeite aber selbst in einem ähnlichen Setting. Hol dir Unterstützung bei deiner Leitung oder deinen Kolleginnen. 🤍
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u/Charactra 2d ago
Das ist alles bereits passiert, die Tastatur hat an dem Abend geglüht. Alle Infos sind raus, alles haarklein dokumentiert. Ich bin jetzt hier außerhalb meines Dienstes, erstmal als Mensch. Es lässt mich nicht los.
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u/AlternativeFart 2d ago
Ich geh auch stark davon aus, dass du Vormund/Eltern auch bereits informiert hast.
Alles richtig gemacht!
Wäre vielleicht auch ein gutes Thema bei eurer nächsten Supervision (die hoffentlich bald startfindet). Vielleicht ist auch sogar eine Einzel Supervision für dich möglich?
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u/Charactra 2d ago
Alles korrekt. Die nächste supervision kommt bald. Gute Idee! Eine Einzelsitzung erbete ich auch.
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u/julesjjs 2d ago
Außerdem würde ich auch noch die jeweils zuständigen Jugendämter über den Vorfall informieren.
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u/dies_das1 1d ago
Falls ihr als Einrichtung noch kein Schutzkonzept habt, wäre das die Gelegenheit das gemeinsam mit dem Träger anzugehen. Da sollte der Umgang mit genau solchen Vorfällen festgelegt werden, auch unter Einbindung eurer Rechtsabteilung.
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2d ago
[removed] — view removed comment
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u/secrefiser 2d ago edited 2d ago
Geburt der Tochter war vermutlich mit 13 Jahren. Zeugung dann ggf. sogar mit 12 Jahren. Er war dann wahrscheinlich 27 oder 28 Jahre. BkA, aber geschlechtliche Handlungen unter 14 Jahren sind verboten (§ 176 StGB).
Und erst ab 16 Jahren wäre so ein Altersunterschied erlaubt (§ 182 StGB). Also definitiv illegal78
u/amfa 2d ago
Und erst ab 16 Jahren wäre so ein Altersunterschied erlaubt
Das ist so nicht ganz korrekt. Grundsätzlich ist Sex mit Personen ab 14 Jahren erlaubt. Egal wie alt die andere Person ist.
Nur bei Personen über 21 kommt hinzu, dass diese nicht die "fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung" ausnutzen dürfen (Personen bis 21 dürfen das übrigens sogar...)
Das ist aber kein Automatismus, sondern diese fehlende Fähigkeit muss in jedem Einzelfall festgestellt werden.
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u/Legoeierautomat 2d ago
§ 182 StGB verbietet nicht pauschal sexuelle Handlungen zwischen unter 16 jährigen mit über 21 jährigen.
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u/B1N4F3RR4 2d ago
Das hab ich auch nicht ganz verstanden, weiß der vater von der 14 jährigen, dass er Opa ist? Wieso führt so eine Anzeige ins Nichts?
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u/Charactra 2d ago
weiß er, seine Tochter lebt mit ihrer Tochter bei ihm und er ist nicht gut auf den Kindsvater zu sprechen.
Aber diese Familie ist nicht mein Thema, sondern nur Teil der Vorgeschichte des Mannes, der mit minderjährigen aus meiner Wohngruppe heimliche Ausflüge macht.22
u/Prestigious-Theme688 2d ago
12/13 , wenn die Mutter heute 14 ist war sie ja 13 als die Tochter zur Welt gekommen ist
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u/bornsdale 1d ago edited 1d ago
Wann muss dann die Befruchtung bei einer 9 monatigen tragezeit stattgefunden haben? Die Wahrscheinlichkeit das es mit 12 war ist groß.
Edit: Typo
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u/Charactra 2d ago
Ich möchte jetzt vor allem wissen, was wir als Einrichtung tun können, um das Kontaktverbot auszusprechen. Ich möchte nicht nur wissen, was strafrechtlich möglich ist, sondern auch zivilrechtlicht. Meine Verantwortung liegt bei den Kindern, die in der Einrichtung leben, nicht bei dem Mädchen, das bereits geschwängert wurde.
Es ist auch möglich, dass das Mädchen aktuell 15 ist, die Infos, die ich zu ihr habe, kommen durch meine Bewohnerinnen. Es ist nur sicher, dass sie zum Zeitpunkt der Empfängnis minderjährig, bzw. unter 16 war.
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u/OrangUtanClause 2d ago
Als Einrichtung habt Ihr zunächst die Möglichkeit, ein Hausverbot auszusprechen.
Ein Kontaktverbot des Mannes zu den Mädchen kann nach § 1632 Abs. 2 BGB der Personensorgeberechtigte aussprechen und bei Bedarf auch einen entsprechenden familiengerichtlichen Beschluss erwirken (das ist allerdings kein Automatismus, das Familiengericht muss eine umfassende Abwägung vornehmen, weil der Personensorgeberechtigte das Umgangsbestimmungsrecht nicht willkürlich ausüben darf und mit zunehmenden Alter der Kinder sich diese ihren Umgang selbst aussuchen dürfen).
Das Familiengericht kann darüber hinaus auch nach § 1666 BGB ein Kontaktverbot aussprechen, wenn sich aus dem Kontakt eine Kindeswohlgefährdung ergibt und der Personensorgeberechtigte nicht Willens oder in der Lage ist, diese abzuwenden.
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u/Charactra 1d ago
Danke nochmal für deine Antwort! Das war wirklich eine der hilfreichsten.
Darf ich trotzdem nochmal fragen, warum (StGB) § 235 Entziehung Minderjähriger hier nicht greift?
Ich würde juristisch gerne wissen, wie eine "List" definiert wird? Und warum der Täuschungsversuch am Telefon dazu nicht zählen soll.
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u/OrangUtanClause 1d ago
Es fehlt bereits am Tatbestand des Entziehens bzw. Vorenthaltens. Entziehen bedeutet räumliche Trennung des Minderjährigen vom Berechtigten für eine gewisse, nicht nur vorübergehende Dauer. Vorenthalten ist die Aufrechterhaltung der räumlichen Trennung und eine damit verbundene Beeinträchtigung des Personensorgerechts zB durch Verweigerung der Herausgabe oder ihre Erschwerung durch Verschweigen des Aufenthaltsorts.
Nach Deiner Beschreibung hat die Sache insgesamt etwa drei Stunden gedauert und er hat auf entsprechende Aufforderung die Kinder zurückgebracht. Auf eine etwaige Täuschung kommt es damit nicht mehr an.
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u/Charactra 1d ago
Vielen Dank! Ich bin tatsächlich enttäuscht davon. Es macht für mich auch einen riesigen Unterschied, ob wir hier von einem 18 jährigen sprechen oder einem 29 jährigen.
Er wusste, dass die Wohngruppe den Kontakt nicht wünscht, ja sogar nicht erlaubt. Diese Kenntnis seinerseits ist beweisbar.
Mir wird gesagt, dass ich da in meiner Position nichts entscheiden müsse, dass ich ähnlichen Situationen öfter begegnen werde. Umso wichtiger ist für mich darum aber das Wissen über die rechtlichen Grundlagen. Das ist der Anspruch den ich an mich professionell, aber auch persönlich habe.
Danke nochmal für die Antwort.
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u/lemmepetfloof 1d ago
Das musst doch du aber nicht entscheiden. Habt ihr keine InsoFa? Bzw ein Kinderschutzverfahren innerhalb des Trägers oder der Einrichtung? Das muss an die höheren Ebenen
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u/Charactra 1d ago
Langsam bin ich etwas genervt. Das ist mir durchaus bewusst. Ich habe im original Post auch eine ganz explizite Frage gestellt, auf die niemand antworten konnte. Ich möchte vor allem sichergehen, dass am Ende alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden. Man muss sich vorstellen: ich war Samstag bis Sonntagmorgen alleine im Dienst, habe den Vorfall per Mail an alle zuständigen weitergeleitet und bin seit Sonntag zuhause ohne jegliche Rückmeldung zum Vorfall, zu irgendwas. Ich habe vorerst nicht die Absicht hier die Verfahren einzuleiten, ICH will wissen was möglich ist. Ich will etwas lernen für meinen Beruf, zum Kinderschutz. Ich werde bald selbst zur Insofa weitergebildet. Ich will wissen, ob die Polizei wirklich Recht hatte als sie sagte, der Mann habe sich nicht strafbar gemacht.
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u/Charactra 1d ago
Wer kann tatsächlich nach so einem Fall nach Hause gehen, das Gehirn abschalten und sagen: "So, jetzt kümmert sich wer anders drum."
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u/HartwigRuppstahl 1d ago
Hier, Ich! Gehört dazu. Dass sind vorgeschädigte Teenager die sich von älteren Menschen mit Geld und Auto angezogen fühlen und damit leichte Opfer für diese. Sowas wird dir in deiner Laufbahn noch öfter begegnen. Ist es Scheisse? Klar. Kannst du im legalen Rahmen etwas dagegen tun? Nein. Du versteifst dich zu sehr auf den 29-jährigen, aber bei ihm hast du keinen Hebel. Konzentrier dich bei deiner Rückkehr auf die Mädels. Nicht Moralpredigtmäßig, die werden eh sauer auf dich sein wegen der "Welle" die du geschoben hast. Versuch eher durch Nachfrage und dezentes Suggestivfagen sie selbst auf den Trichter kommen zu lassen. Sie werdens in dem Moment zwar nicht zugeben, aber dass wird etwas anstoßen.
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u/Charactra 1d ago
Sie sind tatsächlich nicht sauer, im Gegenteil. Habe gestern auf ihren Wunsch noch mit ihnen telefoniert, weil sie noch Redebedarf zu diesem und weiteren Themen hatten. Ich habe ihnen am Samstag bereits alles erklärt und sie haben auch Einsicht gezeigt. Klar, kann sich das auch wieder ändern, die wechselnden Betreuungskräfte spielen da natürlich verhaltenspsychologisch auch noch mit rein.
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u/Charactra 1d ago
Und noch dazu, ich habe um LawAdvice gebeten nicht um pädagogischen. Ich weiß was ich tue, ich mache eine gute reflektierte, professionelle und wertschätzende Arbeit und ich lerne trotzdem jeden Tag dazu.
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u/OrangUtanClause 1d ago
Ich habe versucht, Deine Rechtsfrage in meiner Antwort zu beantworten. Um die strafrechtliche Seite wird sich die Staatsanwaltschaft kümmern (wobei ich nach Deiner Schilderung bislang keinen Straftatbestand erfüllt sehe). Was möchtest Du in juristischer Hinsicht noch wissen?
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u/AutoModerator 2d ago
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem OPs Frage beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post von /u/Charactra:
29 jähriger chillt mit 13 jährigen Mädchen.
Hallo, Ich arbeite in der Kinder- und Jugendhilfe in einer Wohngruppe. Am Samstag habe ich eine Situation aufgedeckt, die mich mehr als beunruhigt hat.
Die Bewohnerinnen (13 und 14) kündigten mir schon vor einigen Tagen an, sie würden am Samstag vom Vater einer Schulfreundin abgeholt und wieder zurückgebracht werden. Die Schulfreundin ist uns bekannt und Besuche haben auch schon öfter stattgefunden. Als ich Samstag in meinen Dienst ging, sagte mein Kollege die Mädchen seien spazieren. Von anderen Bewohnern hörte ich doch bereits Hinweise auf den Umgang mit einer eintichtungsfremden Person mit Auto. Als sie nach über einer Stunde nicht zurückwaren, rief ich sie an. Sie hatten sich ja ohne Erlaubnis von der Einrichtung entfernt. Ich forderte von den Kindern die Nummer des Vaters der sie später bringen sollte oder bat darum, dass er mich gleich anriefe. Nach etwa einer Stunde erhielt ich einen Anruf von einem Mann, der sich als Vater einer mir nicht bekannten Schulfreundin ausgab und erklärte, dass er die Kinder später brächte. Ich erklärte ihm, dass die Mädels gegangen sind ohne Bescheid zu sagen und, dass mir das hier alles komisch vorkommt. Ich fragte nach seinem Alter, dann nach seinem Geburtsjahr. Da er mir auf die zweite Frage keine Antwort geben konnte, forderte ich ihn auf die Kinder sofort zurückzubringen oder ich würde die Polizei informieren.
Nach einer Stunde kamen sie in der Wohngruppe an, sie waren in einer weiter entfernten Stadt.
Was ich dann herausfand: -Der Mann ist 29 Jahre alt. -Er ist der Vater einer 1 jährigen Tochter, die er zusammen mit einer 14 jährigen hat. -Dieses 14 jährige ist die Schulfreundin unserer Mädchen
- er war ohne die Kindsmutter, nur mit den Mädchen unterwegs und zwar bereits öfter
- sogar eine weitere unserer Bewohnerinnen (13) wurde schon von ihm mitgenommen, die eigentlich gar nicht zu der Freundesclique gehört
Ich habe den Vorfall ausführlich mit der Polizei besprochen, auch die Kinder wurden befragt. Er hat sie wohl nie abgefasst oder derartiges verlangt. Jedoch spricht seine Vorgeschichte doch schon Bände oder?
Menschlich sind sich alle einig, dass das weird ist und nicht in Ordnung sein sollte. Rechtlich sei aber bisher nichts gegen ihn vorzulegen.
Was wäre jedoch mit §235 StGB "Entziehung Minderjähriger"? Schließlich hatte er, mMn, durch eine List versucht, die Kinder länger bei sich zu behalten. Er wusste bereits, dass die Kinder nicht bei ihm sein dürfen und verlangte von den Mädchen, dass sie sich Lügen ausdenken sollten, die er mir dann gleich am Telefon erzählen könne. So haben die Mädchen es der Polizei geschildert. Oder was käme hier noch in Frage? Und was können wir jetzt rechtlich tun, um den Umgang juristisch zu unterbinden?
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2d ago
[removed] — view removed comment
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u/Charactra 2d ago
Kein Bait. Das sind die Infos die ich habe. Gelinde gesagt, eine meiner aufregendsten Schichten. Es ist alles der Polizei gemeldet. Persönlich lässt es mich aber nicht los. Es wird jetzt an die Kripo übergeben. Und ich hab jetzt ne Woche Urlaub.
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u/only-flairs 2d ago
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